新華社照片(圖文無關(guān))，布魯塞爾，2017年10月4日古詩詞京劇演唱會《月光下的行走》亮相布魯塞爾

新華社記者潘革平攝

“陳子昂真的完全反對六朝，以復(fù)古為目標(biāo)嗎?”“王維遇到久別的鄉(xiāng)親時，問的為什么是‘寒梅著花未’，那是怎樣的一種心理狀態(tài)?”“李白的《清平調(diào)詞三首》是否有諷刺楊貴妃的意思?當(dāng)時李白眼中所看到的，玄宗與貴妃之間又是怎樣的愛情?”

最近，臺灣大學(xué)中文系講師歐麗娟出版了新書《唐詩可以這樣讀》。書中聚焦初唐到晚唐的六位大詩人的六首主要詩作，也征引了220余首詩詞來輔助講述。全書分為“初唐的新聲：陳子昂與《登幽州臺歌》”“深水靜流的智者：盛唐王維的《雜詩》(其二)”“穿透人間的詩仙：盛唐李白的《清平調(diào)詞三首》”“博大精深的詩圣：盛唐杜甫的《月夜》”“精明世俗的詩魔：中唐白居易的《琵琶行》”“哀泣絕望的詩靈：晚唐李商隱的《錦瑟》”六個章節(jié)。

關(guān)于古詩，歐麗娟談道：“一般的愛好者往往只獲得浪漫的賞析，以致不乏美麗的誤會;那深刻的部分則留在學(xué)術(shù)的象牙塔里，很少成為推動社會知識進(jìn)展的動力。文化長江斷裂，古典長城崩散，而力圖復(fù)興者所撿拾的，會不會只是七寶樓臺所拆碎的片段，每一個碎片都光彩閃爍，拼湊起來卻面目全非。”她認(rèn)為今人在理解唐詩時因為加入了過多我們這個時代的解讀而導(dǎo)致無法還原詩的本來面貌。在《唐詩可以這樣讀》中，她選取代表性篇章，力圖厘清文字與內(nèi)容的謬誤，避免一再以訛傳訛，并還原詩歌的真正含義，示范解讀古典文學(xué)的應(yīng)有做法和正確地知人論詩，展現(xiàn)對古人真正的溫情與敬意。

最近，歐麗娟接受了澎湃新聞專訪。

我們的文學(xué)史總烙下鮮明的時代特點(diǎn)

澎湃新聞：《唐詩可以這樣讀》中，你希望這種寫作可以帶給常規(guī)的唐詩解讀新的東西是什么?

歐麗娟：在《唐詩可以這樣讀》中，我用二十萬字寫了六個詩人的六首詩，從詩歌分析的深度、完整性一定是更好的。此外，我這個書還有一個更重要的特點(diǎn)，就是它幾乎是改寫或顛覆了主流詮釋，這個顛覆是有憑有據(jù)的，是在文字訓(xùn)詁或者是在當(dāng)代的背景下建立出來的。

當(dāng)然一些唐詩已經(jīng)講得很好，可也有一些詩作比如我書提到的幾首，常常是被我們現(xiàn)代人用我們的預(yù)感、我們的語言理解去詮釋的，以至于從事實(shí)上就是錯誤的。我總覺得一首詩的詮釋當(dāng)然有它的時代意義，比如說為什么這個時代讀《紅樓夢》都讀成是追求戀愛自主，這個就是我們這個時代所關(guān)心的，將來時代也可以借此了解我們的追求。但是這個不是《紅樓夢》本身，還是應(yīng)當(dāng)有更明確、更完整、更扎實(shí)、更嚴(yán)謹(jǐn)?shù)淖C據(jù)跟推論出來，得到的成果就會推翻掉我們這個時代的集體見解。比如我們對“此情可待成追憶，只是當(dāng)時已惘然”的解讀，我們是完全讀反了?；蛘哒f我們不知道陳子昂表面上非常反對六朝的文風(fēng)，但是他自己從人家那邊吸收了很多的養(yǎng)分，挪借了很多資源。

澎湃新聞：所以你認(rèn)為我們現(xiàn)在的文學(xué)史寫作中，是存在很多罔顧作品本身而一味地?fù)诫s我們現(xiàn)代的理解并染上鮮明的我們這個時代特點(diǎn)的?

歐麗娟：非常非常明顯。不過這一二十年來，有幾部文學(xué)史的寫作已經(jīng)好很多了，比如章培恒、駱玉明先生的《中國文學(xué)史》，還有袁行霈先生主編的《中國文學(xué)史》，很多都寫得不錯，只是還是偶爾難免帶有某種時代的價值觀。

例如說《中國文學(xué)史》，后來寫到杜麗娘的時候也不能免俗了，因為杜麗娘已經(jīng)被時代塑造為情圣、象征戀愛自由、情欲覺醒，所以他們認(rèn)為杜麗娘的個性一定是向著文學(xué)史中所樹立的文學(xué)人物最終的個性覺醒方向發(fā)展，可問題是文學(xué)史沒有這樣的一個必然發(fā)展的方向。

明末本來就是一個人欲橫流的世界，所以杜麗娘會在那里產(chǎn)生是自然的，可是從清以來，我認(rèn)為杜麗娘的這一種形象恐怕就是我們剛剛說的歸于淫爛的那一種，也未必就是什么個性覺醒必然誕生的人物。所以，我的意思是說，難免每一個人、每一個撰寫文學(xué)史的寫作群多少都會反映他們的局限，那我相信我也會有。所以，我自己講文學(xué)史的時候我就會避開文學(xué)史觀這樣的一個范疇，我只是客觀地呈現(xiàn)我們這個時代對于這個詩人對于這個議題對于這個時代的文學(xué)走向的研究成果。

澎湃新聞：一個詩人常常會留下很多詩作，你會將一個詩人的作品都看完，統(tǒng)計他所有的詩歌風(fēng)貌再對其寫作下論斷嗎?因為有時我們常用某一句詩中的只言片語去概括一位詩人的思想和主張，而或許在他其他的詩歌中，會有截然不同的說辭?

歐麗娟：我要先說明的一個地方是如果學(xué)者們已經(jīng)對某一位詩人的作品進(jìn)行過全面的考察，而這個學(xué)者又是我信賴的，我就會直接借用他的學(xué)術(shù)成果。當(dāng)然不是所有學(xué)者的研究成果你都可以直接拿來用，但是那個學(xué)者他做的研究，我們受過學(xué)術(shù)訓(xùn)練也可以判斷他的援引、他的闡發(fā)是不是客觀公允的。

中國文學(xué)那么龐大，詩人集子那么多，如果你要寫文學(xué)史的話，每一個作家的作品都要看過一遍實(shí)際上是不可能的。此外，就算你努力把某個詩人的作品都看完，你就一定能看出什么東西嗎?

所以好的文學(xué)史它所要求的東西跟你看完全作家的集子是兩個不同的范疇。我覺得最重要的是我們敏銳的觸覺和足夠的用功去把好的研究成果找出來，當(dāng)然還要經(jīng)過撰寫者的取舍跟組織，讓那些很好的研究成果能夠形成一個文學(xué)史而展現(xiàn)出來，我覺得這個對于我們這個時代來說更有意義。

澎湃新聞：你認(rèn)為的好的文學(xué)史應(yīng)該是怎樣的?

歐麗娟：我覺得首先是不要有意識形態(tài)的主導(dǎo)，百年來我們的文學(xué)史基本上都擺脫不掉這一點(diǎn)，秉持著這些觀念對古人的作品以及他的影響進(jìn)行詮釋的時候很自然就有了偏頗，他一定會從他的角度去寫，這么一來，古人真正的價值或者是在文化上的貢獻(xiàn)就會受到隱沒或者是偏失。

以漢賦來講，漢賦在民國初年以來一直最被鄙視的，因為學(xué)者覺得那根本就是文字游戲，一篇五千字的長篇大論全都是沒有什么內(nèi)容的堆砌?？墒切姨澾@幾十年來國內(nèi)文學(xué)研究回歸到對文本細(xì)致的考察，他們的研究成果告訴我們說，漢賦絕對不是拿來蓋醬缸的報紙，事實(shí)上漢賦其實(shí)是做了很多美學(xué)的嘗試，它把中國文字的表現(xiàn)力做了多方面的而且盡量地去開發(fā)，它所做的嘗試最后都被詩歌所吸收了。換句話說，詩歌它所能夠展現(xiàn)出那么淋漓盡致、那么具體藝術(shù)高度和藝術(shù)價值，歸根究底是因為它之前的漢賦率先對語言的極限進(jìn)行開發(fā)。

如果我們用史的眼光來看，就可以看出每一個文類的價值都不能夠只就作品本身，而且只就我們現(xiàn)代人的評價來看待，一定要在一個前后連貫的過程中去看到它們的承接轉(zhuǎn)化影響，那我們才能夠給它一個公允的評價。

澎湃新聞：所以你主張把某一種文類或者某一個作家的作品放在一個更長的歷史的潮流中來看?

歐麗娟：這才是文學(xué)史，否則它就會變成是各種文學(xué)作品與詩人的集錦。文學(xué)史最重要的一個功能就是從史的角度去看它在一個時間中的意義和價值。

比如宮體詩，如果只就它本身來講，它的藝術(shù)魅力絕對比不上唐詩，可是如果從史的角度來看，宮體詩之所以誕生有當(dāng)時民歌的影響，所以也可以從中看到大傳統(tǒng)和小傳統(tǒng)之間的交互流通。當(dāng)它吸收了民間的文學(xué)之后，事實(shí)上它還是一個亞文化的產(chǎn)品，然后它在亞文化里做了許多嘗試，然后它借用了民間文學(xué)的感官性，使得詩歌的感覺和碰觸的那一種敏銳度或范圍更靈敏更開闊。這對于一個詩人來講是多么重要的事情，因為它教導(dǎo)你，原來我可以這樣去感覺這個世界。

澎湃新聞：宮體詩這個體裁一直是爭議比較多的，你的理解是怎樣的?

歐麗娟：其實(shí)宮體詩和它所吸收的民歌對比，已經(jīng)非常莊重，民歌真的是很大膽。很奇怪的是人們常常討厭宮體詩卻又很欣賞民歌;其次宮體詩如果和那些風(fēng)月筆墨來比，事實(shí)上從創(chuàng)作態(tài)度、書寫的文字事實(shí)都是比較莊重的;還有“宮體”這個名詞其實(shí)是一個廣義的用法。

宮體的影響是很深遠(yuǎn)的。我的書中有提到，事實(shí)上在宮體詩之后寫的“最宮體”的是杜甫，他寫他的妻子除了很厚重的倫理情感之外，也夾雜一個比宮體還宮體的詩句，就是《月夜》中的“香霧云鬟濕，清輝玉臂寒”這句詩是很感覺性的，一定要碰觸才會有那種涼涼的潔白的細(xì)膩的那種感覺。

你的感官靈敏到這樣一個程度，其實(shí)就是可以把對象的美感發(fā)揮得淋漓盡致，而你的態(tài)度還是可以非常莊重的，杜甫就做了一個很好的展示。

西方文論可以用來闡釋古詩

澎湃新聞：你在《唐詩可以這樣讀》中提倡不要加入太多個人解讀，要盡可能還原文本事實(shí)，但是你在解讀中也套用了很多現(xiàn)代理論如“單子沒有窗戶”等，這樣的理論是否可以套用在解讀古代文學(xué)作品?

歐麗娟：“單子沒有窗戶”當(dāng)然是現(xiàn)代人的哲理，我借它來主要是來傳達(dá)人類共有的一種命運(yùn)的孤寂感，如果是在一個普遍相通的狀況之下我去借用，這就不是我個人的成見，而是我已經(jīng)在一個人性共通的地方去傳達(dá)，這其實(shí)就是一種知識了。所以我沒有違背我的原則，那《登幽州臺歌》就是在講絕對的孤寂感，一種很極端的、一般人很少遇到的孤寂感，我就必須用能夠表現(xiàn)出這種極端孤寂感的相關(guān)論述來闡發(fā)，這樣能夠幫助讀者來了解這個詩的意涵。

澎湃新聞：你覺得一些西方的文論是否可以恰如其分地解釋中國傳統(tǒng)文學(xué)?

歐麗娟：當(dāng)然可以，但是不是百分之百可以，還是一個很大的挑戰(zhàn)。中國文論有它自己的體系，傳統(tǒng)的詩歌是在這個體系里創(chuàng)作的，所以它當(dāng)然可以很好地用中國文論來解讀。但我覺得現(xiàn)代又有一個不同的文學(xué)批評視野，需要一種創(chuàng)造性的有貢獻(xiàn)的詮釋方式，當(dāng)他山之石可以攻玉的時候你為什么不借用呢?那些新的闡述的工具常?？梢詭椭覀兺诰虺鰝鹘y(tǒng)作品里面以前沒有看到的優(yōu)秀的地方，我們傳統(tǒng)文論用評點(diǎn)，它的評跟點(diǎn)可都是感悟式的，它不是分析式的。我們傳統(tǒng)的詩論里那種意象化“香象渡河”“羚羊掛角”，我們現(xiàn)在很難理解。

澎湃新聞：有具體的例子嗎?

歐麗娟：三四十年前有個美國漢學(xué)家，他做唐詩研究，他就是運(yùn)用了新批評里的一些概念對杜甫的《秋興八首》就做了很好的分析。例如他講一句詩七個字形成的機(jī)理彼此互相影響。

還比如《李夫人歌》的“北方有佳人，絕世而獨(dú)立;一顧傾人城，再顧傾人國;寧不知傾城與傾國，佳人難再得”，為什么這個“佳人”讓漢武帝非常傾心，因為李延年用的就是十八世紀(jì)德國美學(xué)家、劇作家萊辛在拉奧孔里面的那一套文藝?yán)碚?，他里面那個理論就完全可以來解讀這首詩為什么有這么強(qiáng)大的魅力。

澎湃新聞：但是有時候中國傳統(tǒng)文論雖然沒有講得那么明確，但的確有種美的氛圍和熏陶，反復(fù)吟詠時所體味到的比“講透”更有的涵味。

歐麗娟：我也覺得這種感悟是很好的，讓我們潛移默化浸潤其中。可是如果是西方人，他們是要做文學(xué)批評家，他就不會停留在這里，他一定會去想這個文學(xué)作品本身有哪些特點(diǎn)造成這樣一個情況，他就會想辦法去分析并且構(gòu)建理論，就算他做不出來，后面人會繼續(xù)做，這是西方文化的特點(diǎn)。

可是中國的“羚羊掛角，無跡可循”的結(jié)果是你能領(lǐng)略的人凋零之后，后面就沒有辦法把它形成一套知識去傳承。

最好的歷史改編劇是《雍正王朝》

澎湃新聞：現(xiàn)在有很多歷史影視劇的改編，你怎么看呢?

歐麗娟：講到影視劇，我是不看這種改編的。首先我沒有八卦的好奇心，其次我不愿意它們來影響我對于正史正統(tǒng)真相的那種理解。但是看過的我覺得《雍正王朝》是最好的。第一個是它比較符合史實(shí)，第二個就是他們的編劇功力太高了，它非常緊湊，沒有一個鏡頭是浪費(fèi)的。

弘歷還小的時候，康熙第一次見就很喜歡這個小孫子，康熙晚年好幾次在圓明園的宴會雍正都是帶著這個小孫子，他是有意博取康熙的歡喜。有一個鏡頭，是當(dāng)康熙流露出對這個小孫子的喜愛時，雍正寶座旁邊的一個大鏡子反照出當(dāng)時雍正的一個表情，很細(xì)膩微妙，可就這么一秒鐘，已經(jīng)反映出雍正已經(jīng)覺得康熙對于弘歷的偏愛是他可以用力的一個點(diǎn)。那這個暗示是在后面慢慢落實(shí)，后來他們?nèi)⒓訃C，滿人的騎射，就讓弘歷大大顯耀。因為他當(dāng)時說了一番話，康熙龍心大悅，幾乎是堅定他要傳位給他。

澎湃新聞：你研究最多的《紅樓夢》的影視改編你看過嗎?

歐麗娟：87版《紅樓夢》播放時，我還是個文藝女青年，還有耐心把它從頭到尾看完，只是你現(xiàn)在問我，我現(xiàn)在真的沒有任何一幕有印象。有印象的那一幕不是因為影片本身，是因為我媽媽在家看，我媽媽問：奇怪為什么這個劇一直在演兩個女人談戀愛。我現(xiàn)在回想覺得好有意思哦，從這么一個對《紅樓夢》一無所知的人，她剛好點(diǎn)出這出劇的特點(diǎn)，其實(shí)就是聚焦寶黛之戀，這就讓我更明白原來87版對于人造成的影響和局限在哪里。它就是以寶黛之戀為中心，然后又讓寶黛的悲劇引發(fā)了那種失控的同情心。

澎湃新聞：我們常喜歡給某一個詩人貼標(biāo)簽，比如杜甫好像就是沉郁頓挫，李白就是豪放灑脫，這樣往往容易忽略一個詩人的作品的多樣性。

歐麗娟：是的，杜甫生前最后一首詩是《風(fēng)雨看舟前落花，戲為新句》，里面有“赤憎輕薄遮入懷，珍重分明不來接”句子，都是挑逗啊。這就讓人覺得很不可思議。人的本能就是很容易以偏概全，很難免，因為人很有限。我們只能盡量不要讓這個人的本性限制住我們，然后你慢慢地就能夠體會到，越是不被限制住越是宏大。

元稹在杜甫的墓志銘中寫他集大成“掩顏謝之孤高，雜徐庾之流麗”，“黃四娘家花滿蹊”就是徐庾他們宮體那一派的。“集大成”這個詞是孟子用來贊美孔子的，被說得太多了我們就認(rèn)為是一般性的意思。所以當(dāng)元稹用來贊美杜甫是集大成的時候，他是把他當(dāng)作詩歌史里面的孔子來推崇的。

澎湃新聞：所以我們在用一個詞的時候我們甚至沒有仔細(xì)考量這個詞的源流和分量。

歐麗娟：對，我們今天用當(dāng)然沒關(guān)系，但是當(dāng)古人在用這個詞的時候你不知道它的分量你就會誤判。比如我們對晴雯的評價都是她很好，很率性?？墒遣苎┣凼怯冒Φ牡涔试谒茉焖?，褒姒是紅顏禍水啊。所以你如果知道曹雪芹怎樣調(diào)動運(yùn)用文化資源，就不會對這些人物只是下一個屬于我們自己時代的評價。我們對文學(xué)作品的理解還是要基于其正確的meaning，就是這個文本的客觀事實(shí)、客觀基礎(chǔ)，然后你再去建構(gòu)你的詮釋。